Atac dur de la Kiev la adresa lui Viktor Orban: „Flirt cu Rusia”. Ce a făcut, în schimb, România încă din primele ore ale războiului

„Noi nu vrem să trăim într-o „verticală a puterii” numită lagăr, așa cum este construită Federația Rusă” 

Prima parte a interviului o puteți citi aici. În partea de astăzi, Podoliak spune, pentru prima oară, lucruri despre relația cu România, starea actuală a războiului și ce se poate întâmpla în continuare. 

-Domnule Podoliak, există ideea că dacă președintele Ucrainei ar fi fost altcineva decât Zelenski, războiul nu s-ar fi prelungit atât de mult. Cum răspundeți?

-Da, din păcate, în Republica Moldova și, desigur, în România, dar uneori și în Ucraina, există acești așa-numiți „subiecți pro-ruși”, ca să folosesc un termen elegant, care cred cu sinceritate că dacă Ucraina s-ar fi predat în primele zile, războiul nu s-ar fi prelungit. 

Podoliak: Războiul nu se prelungește doar dacă te predai

Evident, dacă te predai, dacă pierzi, atunci războiul nu se prelungește. Dar când îți aperi drepturile și suveranitatea, războiul, din păcate, va dura atât cât este necesar, pentru că Rusia, subliniez încă o dată, vinde războiul ca pe propria sa identitate. Iar din acest război ea nu poate ieși pur și simplu. 

Să revenim la elementul de bază: Federația Rusă a atacat Ucraina în 2014, ocupând capete de pod. Federația Rusă nu a atacat doar Ucraina în spațiul post-sovietic: a atacat militar direct Georgia și, indirect, a intervenit în numeroase campanii electorale, inclusiv în Republica Moldova, de mai multe ori. 

Adică pentru Rusia, controlul asupra teritoriului fostei Uniuni Sovietice și asupra unui șir întreg de țări din Europa de Est a fost întotdeauna o prioritate, începând cu anul 2008, când, în ajunul Conferinței de Securitate de la München, Putin a declarat că dorește să restabilească conceptul din perioada Războiului Rece, al zonelor și regiunilor de influență, al împărțirii acestei influențe, al unei lumi bipolare sau multipolare. 

„Nicio țară europeană nu a investit atâtea resurse în militarizarea sa precum Rusia”

Rusia și-a manifestat agresiunea față de toate țările fostei Uniuni Sovietice, considerându-le inferioare, lipsite de suveranitate, și crezând că are dreptul să le dicteze politica internă și externă. 

Încă o dată, acest lucru se referă și la Republica Moldova, care de mai multe ori a trăit alegeri în care narațiunile rusești au fost extrem de dominante și au creat multe probleme pentru viitorul țării. Este bine că aceste alegeri s-au încheiat cu un rezultat corect.

Prin urmare, niciun alt președinte al Ucrainei – dacă ar fi fost pro-ucrainean, nu ar fi putut face ca războiul să se încheie rapid, decât prin înfrângerea Ucrainei. 

Orice președinte pro-ucrainean și-ar fi apărat activ țara, exact cum o face Zelenski, atât timp cât este necesar. Dimpotrivă, în opinia mea, gradul de independență și de fermitate al lui Zelenski în primele zile ale războiului a fost atât de mare, încât a permis formarea rapidă a unei coaliții de sprijin, pentru că, totuși, Rusia este un inamic militar puternic și cu multe resurse, pregătit din timp pentru război. 

Nicio țară europeană, evident, nu a investit atâtea resurse în militarizarea sa precum Rusia. Și, prin urmare, dacă nu ar fi fost Zelenski în primele zile, ore și săptămâni ale războiului, când a mobilizat sprijinul multor țări europene, inclusiv România și Republica Moldova, care au fost printre primele ce au răspuns apelului de ajutor, nu am fi avut posibilitatea de a purta o apărare eficientă, care durează deja de patru ani, un război de patru ani, din păcate. 

„Dacă nu ne apăram ajungeam un stat marionetă, ca Belarus”

Da, este o mare tragedie pentru noi, dar, totuși, este un război pentru libertate, iar această libertate este apărată foarte eficient în Ucraina. 

De aceea, toate aceste povești despre cum ar fi fost dacă ar fi existat un alt președinte, repet, dacă ar fi fost unul pro-rus, atunci am fi avut soarta Belarusului: un stat marionetă, fără politică internă și externă proprie, fără identitate, fără independență, fără înțelegerea faptului că noi, ucrainenii și rușii, suntem oameni complet diferiți. 

Adică, nici măcar nu ne asemănăm, avem sisteme de stat complet diferite. Noi nu vrem să trăim într-o „verticală a puterii” numită lagăr, așa cum este construită Federația Rusă.

A existat o întâlnire planificată Zelenski – Putin?

-Aș vrea să mai discut cu dumneavoastră despre declarațiile făcute recent de domnul Oleskii Arestovici, fost consilier al președintelui Ucrainei, într-un interviu acordat jurnalistei ruse Sobchak, despre o întâlnire care ar fi trebuit să aibă loc în aprilie 2022 între Putin și domnul Zelenski. A fost pregătită o astfel de întâlnire? Și, în general, a existat vreodată, în acești aproape patru ani de război, un moment în care exista posibilitatea unei astfel de întâlniri?

-Să stabilim corect accentele. Domnul Arestovici nu a avut nicio legătură cu o posibilă organizare a unei astfel de întâlniri, indiferent de moment. Nu a avut acces la această informație și, prin urmare, nu avea nicio înțelegere reală asupra faptului dacă ar fi putut exista sau nu astfel de întrevederi. 

Este clar că nicio întâlnire nu a avut loc și nici nu era pregătită în aprilie 2022. În acel moment, Rusia considera că dispune de suficiente resurse pentru a supune Ucraina pe scară largă. Încă nu înțelesese că acest război va fi unul lung și că se va desfășura practic de la egal la egal. 

„Rusia credea în blitzkrieg”

Rusia credea atunci că are resurse suficiente pentru a cuceri o mare parte a Ucrainei și pentru a instala aici un nou guvern. 

Desigur, timpul a demonstrat că toate acestea nu corespund realității, dar atunci Rusia era convinsă că va reuși să obțină o victorie rapidă, de tip blitzkrieg. 

În al doilea rând, domnul Arestovici, în prezent, nu este un actor nici al vieții politice interne a Ucrainei, nici al politicii globale. Opiniile sale sunt, în mare măsură, rupte de realitate. Da, are dreptul să-și exprime punctele de vedere, dar acestea nu au aproape nicio legătură cu realitatea. 

Prin urmare, nu aș recomanda să se tragă concluzii despre evoluția războiului sau tendințele sale pe baza declarațiilor lui pot fi ascultate doar ca divertisment sau pentru amuzament.

Contractul cu SUA

-În privința aplicării acordului privind resursele minerale dintre Statele Unite și Ucraina. La 8 mai 2025, adică exact acum cinci luni, acest acord a intrat în vigoare. Ce se întâmplă în prezent, în această etapă, în baza acordului?
 

-Se desfășoară lucrări de reglementare, este elaborat un mecanism care trebuie să țină cont de interesele Ucrainei, ale Statelor Unite, ale companiilor și ale statului. Acum se elaborează regulamentele privind ce licențe vor fi necesare, cum trebuie să funcționeze totul din punct de vedere juridic. 

Aceasta este deja o muncă a Cabinetului de Miniștri. Așa se întâmplă întotdeauna când există un acord-cadru care stabilește condițiile cooperării bilaterale, împărțirea veniturilor sau a investițiilor ori reinvestițiilor, ce urmează să funcționeze în baza acestui acord-cadru. 

Mai departe urmează elaborarea juridică detaliată a întregii logistici: ce companii vor participa, cum vor lucra, ce licențe sunt necesare, care direcții vor fi prioritare, ce proiecte de infrastructură urmează să fie implementate și cum vor arăta acestea. Este, așadar, o muncă amplă, juridică și logistică. În prezent, de aceasta se ocupă Cabinetul de Miniștri, dar și ministerele de profil, adică Ministerul Finanțelor și Ministerul Justiției, de ambele părți.

„Rusia lovește intenționat populația civilă, distrugând infrastructura”

-În ceea ce privește atacurile asupra infrastructurii energetice a Ucrainei, cum se pregătește țara dumneavoastră? Există prognoze privind intensificarea atacurilor?

-Nu este o chestiune de prognoze, ci de ceea ce face efectiv Rusia. Rusia a intensificat atacurile în ultimele săptămâni, chiar în ultima lună și jumătate. 

Atacurile vizează și obiective civile din centrul orașelor, școli, orfelinate, maternități, ultima dintre ele, la Sumî, a fost lovită, și infrastructura critică.Și nu doar sectorul energetic, de producție și distribuție, ci și cel al gazului — producție și extracție. 

Rusia lovește intenționat populația civilă, distrugând infrastructura. Evident, noi vedem și înțelegem acest lucru. A crescut numărul dronelor folosite în atacuri, a crescut numărul rachetelor, atacurile sunt sincronizate. 

Principalul obiectiv este, din nou, să lase Ucraina fără curent și fără gaz, să lipsească oamenii de căldură și lumină. Este evident. De ce? Pentru că acest război are un caracter genocidar, și el nu dispare.

Crede că Ucraina va continua să atace Rusia în adâncime

Cum am spus înainte, deoarece Rusia nu are progrese pe linia frontului, principalul său instrument de război este acum presiunea psihologică asupra populației ucrainene, prin distrugerea masivă a infrastructurii energetice. Ucraina, desigur, se pregătește pentru asta. 

Există elemente de protecție pasivă, de protecție structurală, de apărare activă, capacități de redistribuire a energiei, de achiziție suplimentară, de import etc. 

Deci Ucraina se pregătește. Și, în paralel, trebuie făcut și altceva, lovituri simetrice asupra infrastructurii energetice a Rusiei. Adică distrugerea nu doar a rafinăriilor de petrol, ci și a infrastructurii energetice propriu-zise, nu doar în orașele de la graniță, cum ar fi Belgorod, ci și mai adânc, până la Moscova. Cred că Ucraina se va manifesta eficient și în această privință.

Aderarea la UE: împreună cu Moldova sau separat?

-Cât despre posibilitatea începerii negocierilor dintre Ucraina și Uniunea Europeană privind aderarea:se discută mult dacă cele două țări ar trebui tratate împreună sau separat. Cum vedeți dumneavoastră aceste procese? Când Ucraina speră să înceapă aceste negocieri?

-Aici voi fi scurt. Președintele Zelenski a menționat că am îndeplinit toate condițiile tehnice pentru deschiderea primului cluster de negocieri. Și, în principiu, suntem deja pregătiți să începem aceste negocieri practic în orice moment. Desigur, ne-am dori ca negocierile să fie sincronizate. 

Noi, Moldova și Ucraina, am început împreună și trebuie să continuăm să mergem împreună mai departe. Este, de altfel, mai simplu atunci când avansăm împreună. 

Totuși, repet, condițiile tehnice au fost îndeplinite. Iar mai departe, știți foarte bine că în Uniunea Europeană există o normă juridică foarte interesantă – consensul unanim. Și există o țară care, pornind din unele considerente destul de bizare, este vorba despre Ungaria, consideră că trebuie blocat dreptul altor cetățeni. 

Adică, după ce a obținut la rândul său statutul de membru al Uniunii Europene, dintr-un motiv sau altul, Ungaria consideră că Ucraina ar trebui să fie lipsită de acest drept. Eu nu prea înțeleg această logică. Totuși, această coliziune juridică, care presupune o decizie unanimă, într-adevăr frânează procesul. 

„Orban vrea să obțină dividende, oscilând între apartenența la Uniunea Europeană și flirtul cu Rusia”

Dar cred că Uniunea Europeană demonstrează dinamism în anumite decizii. Cred că se va găsi o soluție în ceea ce eu aș numi „cazul Orban”. Și sunt convins că acest caz Orbán va fi rezolvat. 

În ceea ce privește legea minorităților naționale, care vizează minoritatea maghiară din Ucraina, ea este, în principiu, reglementată. Paradoxul este că Ucraina a fost mereu deschisă și respectă strict Declarația Europeană privind drepturile minorităților naționale. Nu văd nicio problemă atâta timp cât totul se face în cadrul procedurilor juridice. 

Chiar și în timpul războiului au avut loc mai multe runde de negocieri între Kiev și Budapesta. La aceste negocieri au participat direct ministrul de externe, Szijjártó, Kuleba și Sybiga, la început Kuleba, apoi Sybiga, dar și șeful administrației prezidențiale, domnul Yermak. Atât președintele, cât și premierul Orbán, și președintele Zelenski s-au implicat. Așadar, Ucraina a fost mereu deschisă și soluțiile pot fi găsite. 

Dar, repet, vedem din partea lui Orbán altceva, nu dorința de a rezolva anumite chestiuni bilaterale, ci mai degrabă un joc geopolitic din care vrea să obțină dividende, oscilând între apartenența la Uniunea Europeană și flirtul cu Rusia. Este dreptul lui, desigur, dar întrebarea este unde va duce această strategie personală.

Despre demonstrațiile publice contra schimbărilor anticorupție făcute  de Zelenski

-Aici aș vrea să vă întreb și despre legea care a fost deja adoptată într-o nouă formă, lege care aparent a calmat societatea, dar au existat proteste legate de Legea privind Biroul Național Anticorupție (NABU). Se spunea că aceasta ar urma să reducă independența și autonomia instituției. Am văzut și reacția președintelui Zelenski, potrivit căreia scopul era reducerea influenței ruse. Totodată, s-a speculat că această lege ar putea amâna perspectiva deschiderii negocierilor cu UE

-Să clarificăm lucrurile. S-a încercat introducerea ideii că organele de drept ar trebui să fie sub un anumit control, nu contează, în diferite țări e diferit, unele sub Ministerul Justiției, altele sub Procuratura Generală. 

În Ucraina, în timpul războiului, au existat într-adevăr cazuri în care în cadrul acestor instituții se aflau persoane ce reprezentau interesele unei țări inamice. În urma acțiunilor de investigație, inclusiv în cadrul NABU, au fost depistate persoane care colaborau cu Rusia. 

A fost, deci, o tentativă de a reglementa acest lucru, dar ea a provocat o reacție publică. Parlamentul a votat inițial o variantă a legii, apoi, după reacția societății și a partenerilor, a votat o a doua variantă. Astăzi s-a revenit la status quo. 

Există o verticală anticorupție independentă, care nu se subordonează Procuraturii Generale. Există Procuratura Generală cu propria sa structură. Totul a revenit la normal. 

Totuși, în noua lege au fost consolidate mecanismele de identificare a angajaților care, într-un fel sau altul, lucrează în interesul unei alte țări – în acest caz, Rusia. Au fost efectuate investigații, s-au găsit persoane implicate, există dovezi. Deci, nu văd o problemă aici: independența instituțiilor anticorupție a fost păstrată, autonomia lor rămâne intactă.

Podoliak: „Este, în esență, victoria doamnei Maia Sandu”

-Despre alegerile din Moldova aș vrea să discutăm. Partidul PAS a obținut majoritatea. Totuși, există opoziție, inclusiv persoane legate de gruparea Șor, potrivit spuselor șeful Inspectoratului General al Poliției, care au reușit cumva să intre în parlament, deși partidele asociate oficial cu Șor nu au fost admise în alegeri. Cum se evaluează la Kiev aceste alegeri? Se poate spune că Rusia a pierdut în Moldova?

-În primul rând, doamna Maia Sandu a obținut o platformă foarte bună în Parlament. Este, în esență, victoria ei, chiar dacă Rusia a cheltuit resurse uriașe pentru a influența rezultatele alegerilor parlamentare și pentru a exercita presiune asupra direcției pro-europene a Moldovei. 

Scopul Rusiei era transformarea Republicii Moldova într-un haos, cu proteste de stradă. Știu că până la confirmarea rezultatelor de către Curtea Supremă, socialiștii declară că vor ieși în stradă și vor protesta, un scenariu clar inspirat de Rusia. Democrația, din păcate, este un sistem tânăr, imatur, și chiar partidele pro-ruse mai au asemenea posibilități. 

Dar, după cum vedem, PAS a obținut un rezultat excelent: 55 de mandate. E o majoritate suficientă pentru a forma un guvern stabil. Aceasta este o mare realizare și un sprijin important pentru președintă. Este un rezultat foarte pozitiv și pentru Ucraina, pentru că asigură o zonă mai sigură, regiunea Odesa, Transnistria și altele.

Ajutor de la România încă din prima zi. „Liderii politici de la București înțeleg foarte bine riscurile pe care le aduce Rusia 

-Se poate spune că Rusia își va pierde interesul față de Moldova, măcar temporar, după acest eșec, dacă practic toate metodele aplicate nu au funcționat totuși?
-Nu. Aceasta este o iluzie periculoasă. Rusia nu își va pierde niciodată interesul. Dimpotrivă, se va reorganiza. Va lucra mai activ în rețelele sociale, va schimba tactica, poate chiar va scoate în față figuri mai „pro-europene” la suprafață, dar cu aceleași mesaje ascunse. Rusia este lentă, dar perseverentă. Ea nu va renunța la războiul hibrid, aceasta este esența ei. Nu este competitivă în tehnologie, în calitatea vieții sau în economie; este competitivă doar în haos, instabilitate și sărăcie. De aceea, Moldova trebuie să rămână foarte vigilentă. Ați reușit să demonstrați ineficiența tehnologiilor rusești, iar pentru Rusia asta este o înfrângere dureroasă. Ea va încerca să se răzbune și să reinvestească în destabilizare.

–Pe scurt, despre ajutorul României pentru Ucraina. Se discută inclusiv despre transparența ajutorului acordat. Se vorbește despre o anumită oboseală în societate, alimentată de discursul unor partide. Cum este văzut acest lucru la Kiev?
-România, încă din prima zi, a fost una dintre țările de bază care au ajutat Ucraina. A făcut extrem de mult, inclusiv logistic. Liderii politici de la București înțeleg foarte bine riscurile pe care le aduce Rusia. 

Desigur, vor exista încercări de a alimenta în societate ideea „ne-am săturat de război”, dar elita politică românească și europeană în general înțelege clar că Rusia înseamnă doar riscuri, că nu se poate ajunge la un acord cu ea, ci doar poate fi forțată să se retragă.

Pierderile economice

-Despre pierderile economice Ucrainei de la invazia rusă. Ați văzut cifra de 589 de miliarde de dolari, avansată de un deputat al Radei Supreme, este realistă?
-Estimările variază. Banca Mondială vorbește despre aproximativ 600 de miliarde, Banca Națională a Ucrainei, între 560 de miliarde și 1 trilion de dolari. Totul depinde de metodologie: pierderi de infrastructură, pierderi economice, pierderi de piețe de desfacere, pierderi logistice. După război, cifra finală va fi clarificată, dar cu siguranță va fi mult mai mare.

Rusia nu sperie, Rusia atacă

-Care ar putea fi punctul de cotitură în acest război?
-Uitați, totul este, totuși, evident, totul este clar: Rusia nu se va opri. Și nu putem aștepta, bineînțeles, mai subliniez încă o dată, momentul în care ei, dintr-un motiv oarecare, ar vrea brusc să oprească războiul. E invers: chiar sub ochii noștri, ei cresc, de exemplu, aceleași atacuri simulate cu drone asupra țărilor Europei, ceea ce nu făceau înainte. 

Și unii în Europa cred că, uite, ei ne vor speria puțin acum, iar apoi se vor retrage liniștit, fără a-și îndeplini acele obiective pe care și le-au propus înainte de începutul invaziei la scară largă, având astfel posibilitatea de a continua războiul. 

Aici e o problemă foarte clară. Este vorba despre renunțarea completă la colaborarea cu Rusia, iar acum, de fapt, sancțiunile nu funcționează pe deplin, iar Rusia are posibilitatea, prin intermediari, să achiziționeze atât produse europene, cât și americane. 

Acestea sunt sancțiuni secundare împotriva principalilor donatori – mai subliniez încă o dată – pentru că fără China, Rusia nu va reprezenta nimic din punct de vedere militar, deoarece nu va putea pur și simplu să producă cantitatea necesară de resurse. 

Și, în al treilea rând, este vorba despre o creștere bruscă a loviturilor asupra teritoriului Rusiei. Doar asta. Doar prin presiune militară se pot obține rezultate pozitive.