Interviu cu ex-ministra justitiei din Romania si fosta europarlamentara, realizat de moldova.europalibera.org
Este pentru a doua oara cand R. Moldova are un guvern minoritar instalat in lipsa unei majoritati parlamentare formalizate. Primul a fost Guvernul Gaburici si a guvernat patru luni si zece zile. Cat poate dura mandatul celui investit astazi, cat de solid ii va fi sprijinul parlamentar, ce aliante noi pot sa apara? O discutie cu ex-ministra justitiei din Romania si fosta europarlamentara Monica Macovei.
Europa Libera: Republica Moldova are un nou guvern, executivul condus de Ion Chicu. A fost votat de Partidul Socialistilor impreuna cu Partidul Democrat, 62 de deputati au acordat sprijin noului cabinet de ministri, dupa ce a cazut guvernul Maiei Sandu. Iar marul discordiei se pare ca a fost situatia din justitie, mai cu seama selectarea si numirea procurorului general. Cum definiti Dvs. aceasta situatie de la Chisinau?
Monica Macovei: „Lucrurile nu se opresc aici. Maia Sandu poate in continuare sa faca o alianta cu Partidul Democrat si sa dea jos acest guvern, printr-o motiune de cenzura. Dar eu as porni de la motivul pentru care a cazut guvernul Maia Sandu, si anume numirea procurorului general, cam acesta a fost dezacordul dintre Maia Sandu si presedintele Dodon. Da?”
Europa Libera: Da! Si tocmai o sa va intrebam pe Dvs. de ce este procurorul general elementul-cheie. De ce este importanta aceasta figura, functie?
Monica Macovei: „Asa a fost si in Romania si este in continuare asa, asa este si in Moldova, si in tarile din regiune, fiindca procurorul general sau un procuror-sef al unei Procuraturi Anticoruptie e foarte important. Si daca este independent si profesionist, va investiga si politicieni, asa cum s-a intamplat in Romania. Stim ca politicienii nu vor sa fie investigati, nimeni nu vrea sa fie investigat, dar politicieni au si mijloacele sa se opuna, sa adopte legi sau sa nu faca numiri care sa impiedice investigarea lor. Deci, iarasi justitia independenta si impartiala este cuiul lui Pepelea in aceasta disputa. Totu-i din cauza justitiei.”
Europa Libera: In Republica Moldova toate guvernarile promit aceasta reforma in justitie sa fie scoasa la capat. Poate fi asigurata continuitatea acestei reforme odata cu numirea acestui guvern tehnocrat la Chisinau?
Monica Macovei: „Stiu ce s-a intamplat in Republica Moldova, dar nu stiu daca pentru aceste pozitii de management, ca ele sunt pozitii mari de management – procuror general sau sef anticoruptie – da, din cauza justitiei, a cazut guvernul. E extrem de pacat, pentru ca e un guvern in care s-a investit multa speranta, chiar daca multa lume, chiar si eu, de exemplu, am crezut ca va fi foarte greu, pentru ca trebuia sa iasa Moldova dintr-un impas si nu era bine vazuta si pentru ca se ducea inapoi de pe drumul pe care pornise, de pe calea integrarii europene si aici trebuia pur si simplu calcat pe sarma, adica cu atentie fiecare pas de catre premier, de catre Maia Sandu. Am vazut ca au votat pentru caderea guvernului, deci pentru motiunea de cenzura si parlamentari din Partidul Democrat.”
Europa Libera: Pavel Filip, fostul premier, liderul democratilor, a spus ca PD s-ar fi pomenit in situatia de a alege intre doua rele – alegeri parlamentare anticipate sau guvern minoritar – si ca de asta a fost nevoit sa-l sprijine. Dl Filip a spus ca guvernul Sandu a intrat in istorie ca cel mai slab guvern din cei 28 de ani de independenta.
Monica Macovei: „Acum lasati-ne cu ce spune dl Filip. As vrea sa fiu convinsa ca dl Filip este total independent, ca este puternic si ca nu mai are nicio legatura cu Plahotniuc, si ca nu este influentat de Plahotniuc, oriunde ar fi Plahotniuc sau de alti prieteni de-ai lui Plahotniuc, pentru ca daca ar fi asa, atunci s-ar fi luptat sa ramana in continuare cu Maia Sandu si ar fi negociat la motiunea de cenzura sa nu treaca. Bun, poate ca si Maia Sandu s-a grabit cu asumarea raspunderii. Daca nu esti sigur ca trece, pentru ca astfel de gesturi politice de asumare a raspunderii pe niste legi se fac cand esti sigur ca trece sau cand nu mai ai incotro si cand oricum te duci. Or, nu era cazul acum, poate ca mai trebuia sa negocieze.”
Europa Libera: Astazi am auzit o declaratie pe care o facea viitorul comisar european pentru vecinatate, avertizand ca, in lipsa reformelor, asistenta financiara acordata Republicii Moldova ar putea sa fie suspendata. Cat de duri vor fi cei de la Bruxelles pentru a convinge autoritatile Republicii Moldova ca trebuie sa faca reforme si doar ca in baza rezultatelor reformelor vor obtine asistenta financiara?
Monica Macovei: „Ei pot sa fie duri si sa opreasca aceste finantari, ca ele sunt in mai multe domenii, dar este evident ca, oprind o finantare majora sau extinsa a Uniunii Europene, va veni finantarea ruseasca. Acum, Putin isi freaca mainile de bucurie, pentru ca, de fapt, el e in spatele acestei caderi a guvernului ca de regula in spatele a cam tot sau a multe din cele ce se intampla in Republica Moldova. Si va finanta el Moldova. Si atunci, adio, drumul european!
Sigur ca in Moldova au fost si caderi, si ridicari; si caderi, si ridicari, aratand cat de greu e sa te dezlipesti de comunism, dar vreau sa fac un comentariu pe acest nou guvern. Am inteles ca i se spune guvern tehnocrat din care 6 sunt fosti consilieri ai presedintelui Dodon. E greu sa sustii ca acesti oameni din care 6 sunt fosti consilieri ai presedintelui Dodon – socialist si pro-rus – acesti oameni formeaza un guvern tehnocrat. Chiar daca se numesc tehnocrati, denumirea nu are un continut. Ca atare eu il vad ca pe un guvern care nu va fi independent si va asculta de presedintele Dodon, ceea ce inseamna ca, daca e un guvern pro-rus in realitate, iarasi o ia Republica Moldova din punct de vedere guvernamental pe un drum rau.
Eu cred ca nu trebuie sa ne pierdem speranta si ca lupta continua, asa cum ei se lupta, s-au luptat sa dea jos, sa se lupte. Trebuie totusi sa se aseze la masa Maia Sandu cu Filip si sa faca un nou guvern, intr-adevar s-ar dovedi ca a terminat orice relatie cu Plahotniuc, cum am vazut ca a declarat fostul presedinte Basescu, ca l-a asigurat Filip ca nu are nimic cu Plahotniuc. Bun, aceste asigurari nu sunt neaparat in politica de crezut, ca ele depind de circumstante, dar asta-i situatia, nu mai exista alta solutie.
Oricum, Plahotniuc nu cred ca mai apare pe scena, problema este cat mai influenteaza. Bun, aici are un rol si PSD-ul din Romania, care l-a propulsat in anii trecuti pe Plahotniuc, a dat jos si un guvern in care era si Plahotniuc, ca sa obtina Plahotniuc mai multa putere. Sunt greseli...”
Europa Libera: Ce castiga pe moment PD-ul ca a sprijinit acest guvern, pentru ca la Chisinau se fac auzite voci care spun ca Igor Dodon ar fi primit acordul Kremlinului pentru a face executivul acesta impreuna cu sprijinul PD-ului?
Monica Macovei: „Da, e foarte posibil. Si asta inseamna ca intre PD si Kremlin exista o legatura. Sau, de fapt, guvernul este al lui Dodon, pentru ca 6 sunt fosti consilieri ai lui Dodon si atunci, pentru ca Partidul Democrat i-a sustinut doar in parlament la investire si a declarat ca ii va sustine punctual pe anumite proiecte daca sunt de acord cu acele proiecte, asta nu inseamna neaparat o intelegere intre Federatia Rusa si Partidul Democrat. Deci, eu ce vreau sa va spun? Sigur, poate inseamna o intelegere, evident ca Dodon a facut asta cu acordul si cu sprijinul Rusiei, dar ma refer la Partidul Democrat, care poate din nou sa incline balanta spre partea buna a politicii in Republica Moldova.
Partidul Democrat poate totusi sa incerce sa negocieze cu Maia Sandu, nu sa incerce sa obtina mai multa putere, ca nu despre putere vorbesc, ci despre viitorul unei tari si despre viitorul oamenilor. Iertati-ma ca spun unei tari. Si eu sunt pentru unire, dar in momentul acesta asa suntem, despartiti de Prut. Deci, pentru viitorul oamenilor si viitorul Republicii Moldova.”
Europa Libera: Cat de credibil va fi Igor Dodon la Bruxelles, daca dupa 5 luni a demis un guvern pe care l-a creat in vara?
Monica Macovei: „Nu e credibil deloc, dar n-a fost nici inainte credibil. Toata lumea stie la Bruxelles, stim de mult, avem rezolutii, declaratii s.a.m.d. ca Federatia Rusa incearca si a si reusit – de ce sa ne ascundem? –, din pacate, a reusit sa-si recupereze economic si politic teritoriile din fostele tari-satelit, sa spunem. Si cu propaganda falsa rusa, si a intervenit si in alegeri in foarte multe tari s.a.m.d. Deci, Dodon este cunoscut in Parlamentul European si de toate institutiile europene, de Comisie, de Comitet, de toata lumea ca un presedinte pro-rus, ca si partidul sau. Ca atare nu are credibilitate. Sigur se va sta de vorba cu el, dar el n-are ce sa spuna, ca eu de cate ori l-au auzit, nu l-am auzit spunand ca se desprinde de Federatia Rusa...”
Europa Libera: El, din contra, zicea ca va face o politica inteleapta, astfel incat relatiile si cu estul, si cu vestul sa fie bune.
Monica Macovei: „Da, dar asta spun multi. E foarte greu sa faci asta. Eu inteleg ca Federatia Rusa este o piata de desfacere pentru produsele moldovenesti, vin, fructe s.a. si cu care ati fost santajati de-a lungul anilor tot timpul, ca se tot inchidea importul de vin si de altele din Republica Moldova, la fel si cu Georgia. Ca asta face Federatia Rusa - santajeaza. Deci, e o piata de desfacere. Da, din acest punct de vedere trebuie sa mentii niste relatii, avand acolo interes sa-ti mearga economia, dar cand zici ca ai decis sa mergi pe drum european, pentru ca lumea vrea pe drum european, atunci nu mai ai cum sa mergi cu dreptul pe un drum si cu stangul pe alt drum. Aici trebuie sa fii clar si faptele vorbesc, adica daca pe bune spune vreau pe drum european, spune Dodon, dar din fapte va rezulta altceva, atunci evident ca nu e credibil, si in acest moment nu e credibil. Daca vrea sa devina credibil, trebuie sa se schimbe, dar nu cred. Daca e pro-rus si pro-comunist din convingere, n-are cum sa se schimbe, doar sa se prefaca, dar asta se vede.”
Europa Libera: Maia Sandu la despartire a spus ca a reusit sa fie dat jos un regim corupt in frunte cu Plahotniuc, se va reusi sa fie dat jos si un alt regim, pentru ca asa intelege ea ca Igor Dodon incearca sa-si concentreze acum cat mai multa putere in mainile sale. Aceasta disputa nu va arunca Republica Moldova intr-o criza?
Monica Macovei: „Sa inteleg ca Maia Sandu a declarat ca va fi dat jos si regimul Dodon?”
Europa Libera: Da!
Monica Macovei: „Foarte bine! Asta inseamna ca va face o alianta cu PD-ul. Nu va arunca tara, ca oricum tara nu este acum intr-un moment bun si fericit ca sa spunem ca ce se intampla va fi rau. Daca va reusi sa refaca o coalitie cu Partidul Democrat, pentru drumul european al Republicii Moldova asta va fi foarte bine. Si apoi va face si ea o motiune de cenzura impotriva actualului guvern. Asta este.
Batalia pe justitie continua, dar eu cred ca ea va fi mai putin contestata, si poate ar fi mai putin contestata de oricare dintre parti, ma refer la Republica Moldova, presedinte, premier, majoritate parlamentara etc., daca este transparenta si daca nimeni n-are niciun dubiu ca Popescu nu e prieten cu presedintele, ca Ionescu propus nu e prieten cu Maia Sandu s.a.m.d. Pentru ca am inteles ca au existat suspiciuni ca din cei 4, Dodon ar prefera pe 1 sau 2, care ii sunt apropiati.
Nu, asa nu! Fara apropiati, oameni pe care nu-i cunosti si care trebuie sa fie si ei puternici, si profesionisti. Si asta este o problema – sa-i gasiti, pentru ca exista inca tendinta de a simti puterea si a-ti fi teama ca daca tu te apuci sa investighezi si pe politicieni, poti sa patesti ceva. Pana la urma, trebuie sa-si ia profesia si destinul in maini, care trebuie sa fie unul curajos si sa-si faca treaba procurorii, la fel judecatorii si sa se apuce sa investigheze, adica Romania asta a aratat: iata, noi investigam, anchetam pe politicieni, iata ca sunt si condamnati, sunt dusi si la inchisoare si nu li se intampla nimic.”
Europa Libera: In Republica Moldova, asa se zice ca sistemul judecatoresc este rigid si chiar pe interior nu sunt foarte multi dornici ca aceasta reforma in justitie sa aiba finalitate. Si atunci e mult mai greu, pentru ca si vointa politica treneaza, si pe interior lucrurile nu stau bine.
Monica Macovei: „Da, ca atare schimbarea poate veni de la un factor extern numit agent al schimbarii, dar acest agent al schimbarii din afara, care poate fi un ministru sau un prim-ministru, acest agent al schimbarii ar trebui sa aiba niste piloni in sistem, deci sa existe cativa judecatori si procurori in cadrul sistemului judiciar care sa vrea schimbarea si care sa lucreze. Este o schimbare foarte grea si da, e adevarat, oamenii nu sunt dispusi la schimbari. E mult mai comod sa nu se schimbe.
In afara de asta, in sistemul judiciar intervine si teama, teama de politic. Asta o mai vedem inca si in Romania, desi sunt numiti pe viata, desi nu le poate face nimeni nimic, decat CSM-ul decide daca e raspundere disciplinara, si aici CSM-ul foarte rar decide raspunderi disciplinare, nimeni nu se atinge de ei. Si cu toate astea, actioneaza uneori cu parti-pris-uri politice. Dar asta iarasi e natura lor umana, uite, o frica din astea, o frica pe care eu n-o pot justifica. Si daca ti-i frica, pana la urma sa-ti iei orice riscuri, ori vrei sa faci reforma in tara ta, ori vrei sa te apuci intr-adevar sa schimbi lucrurile, sa fie si politicienii anchetati, daca au furat, evident. Si atunci trebuie sa-ti iei niste riscuri, nu pe viata si pe moarte, dar trebuie sa-ti iei niste riscuri – ca o sa fii criticat, ca o sa vrea sa te mute...
Nu e mare lucru asta, adica obiectivul e mult prea mare si prea frumos, iar oamenii te vor aprecia, adica devii popular cu asta. Sa speram ca o sa asistam la o noua motiune de cenzura si la un nou guvern, mai trainic, cu mai multa intelepciune acum, ca s-a vazut ce s-a intamplat. A fost un pacat sa pierdem acest guvern, deci trebuia foarte intelept de mers. OK. Ma bucur ca Maia Sandu se gandeste la un nou guvern. Trebuie sa-l faca cu PD-ul, ca n-are cu cine altcineva si sa stea la masa si sa discute.”