Iulia Timosenko, fost premier al Ucrainei: Putin nu e nebun, e perfect rational. El stie ce este raul si ce rau provoaca - VIDEO

Iulia Timosenko a fost de doua ori premierul Ucrainei, l-a intalnit pe Putin in repetate randuri si face astazi o analiza in cunostinta de cauza a situatiei la zi, dar si a relatiei dintre Moscova si Beijing.

Lumea libera unita in jurul Ucrainei 

Cristina Cileacu: Sunteti liderul partidului politic care se afla de fapt in opozitie cu actuala conducere a Ucrainei. Mai este lupta politica interna inca importanta in vreme de razboi? 

Iulia Timosenko: In prima zi de razboi, cand am auzit explozii destul de aproape de casele noastre, de apartamente le unde locuim, dupa cateva ore ne-am intalnit cu presedintele, cu liderii partidelor parlamentare, si ne-am spus reciproc, ca politica trebuie sa se opreasca. Nu mai exista politica, atata timp cat avem razboi. Si ne-am strans mainile si am promis ca din acea zi avem de castigat un razboi si suntem o echipa: echipa Ucraina. Trebuie sa lasam toate diferentele, opiniile diferite, ambitiile la o parte, pana la sfarsitul razboiului. Consideram aceasta o conditie prealabila majora, unitatea noastra, o conditie prealabila pentru victoria noastra. Iar unitatea nu are legatura doar cu acordul nostru la nivel politic, intre liderii politici si presedintele tarii. Unitatea are, de asemenea, de a face cu unitatea in Ucraina, intre oameni. In mod traditional Ucraina a fost perceputa ca o tara divizata intre partea de est si cea de vest. Nu mai este cazul. Unitatea merge chiar dincolo de Ucraina, a devenit importanta unitatea in Europa, intre Europa si Statele Unite, unitatea transatlantica. 

Arhitectura de securitate a lumii post Putin 

Cristina Cileacu: In calitatea dumneavoastra de prim-ministru, v-ati intalnit cu Vladimir Putin de cateva ori. Apoi ati avut probleme din cauza lui Vladimir Putin. Practic, v-a aruncat in inchisoare prin mainile fostului presedinte Ianukovici. Cum l-ati descrie pe presedintele Putin, tinand cont de faptul ca a inceput un razboi ilegal in tara dvs si avand in vedere experienta personala cu el? 

Iulia Timosenko: L-am intalnit de multe ori. Am fost de doua ori prim-ministru si l-am intalnit in calitatea sa de presedinte al Rusiei si de prim-ministru al Rusiei. Asa mi-am facut o parere despre el acum ceva timp. Oamenii spun ca probabil este nebun sa faca ceea ce a facut. Nu sunt de acord cu acest punct de vedere. El este perfect rational, dar rationalitatea lui este un fel de rationalitate rece a raului. El face acest lucru stiind ce este raul si ce rau provoaca. Si as dori sa amintesc un episod foarte important, si anume iarna anului 2009, cand, fara motive sau conditii prealabile reale, a oprit alimentarea cu gaz atat catre Ucraina, si prin Ucraina catre Europa la acea vreme, in mijlocul iernii, cand temperatura in mai multe tari au fost -15, a fost -20. El a inteles perfect la acea vreme ca vor fi victime, ca oamenii ar putea muri de frig, dar totusi a facut asta. A fost pentru prima data cand a folosit energia, alimentarea cu gaz ca pe o arma. Cred ca acele circumstante au fost un moment sa il oprim si sa dezvoltam politici reale care sa nu-i permita sa-si continue politicile ulterioare. Din pacate, nu a fost cazul. Avertizasem mai multi lideri europeni asupra riscului pe care il reprezinta Putin, inca din 2007, cand pentru prima data in discursul sau de la Conferinta de Securitate de la Munchen, a spus multe lucruri pe care ulterior le-a pus in practica. Ca raspuns la discursul sau foarte contondent de la Munchen, am scris un articol publicat in acelasi an in revista Foreign Affairs, titlul articolului a fost "Limitarea Rusiei", si avertizam ca trebuie oprit, trebuie descurajat si trebuie sa fie limitat. Din nefericire, mesajul nu a fost auzit. Ce a urmat dupa aceea: in cateva luni, a lansat o agresiune impotriva Georgiei. A ocupat 20% din teritoriul georgian, in 2008. Apoi a atacat Ucraina, a anexat Crimeea si a ocupat o parte din Donbas. Apoi a lansat un razboi la scara larga, in care ne aflam in prezent. Cred ca trebuie sa invatam din aceste greseli si sa castigam razboiul. Si nu este suficient doar sa ne recastigam teritoriile. Trebuie sa facem schimbari in mecanismele de securitate, in arhitectura de securitate, sa ne asiguram ca astfel de greseli nu se vor mai repeta. Vreau sa fiu foarte clara: daca nu este oprit, va merge mai departe. Cred cu tarie asta. 

Putin are sustinere majoritara in Rusia 

Cristina Cileacu: Care este analiza dvs in privinta anturajului sau, pentru ca, desigur, sunt o multime de oameni in jurul lui Vladimir Putin. Sunt doar oameni obedienti sau sunt si oameni la care apeleaza pentru sfaturi? 

Iulia Timosenko: Stiu putin acest mediu, anturajul, asa cum ati spus. Ceea ce as putea spune este ca pentru Vladimir Putin sunt fie sclavi, fie dusmani in jur. In privinta celor care sunt dusmani, pe care ii considera dusmani, face tot pentru a-i face sa dispara, pentru a-i extermina. Pentru cei care sunt sclavi, daca ei fac tot ce vrea el, se creeaza aceasta situatie particulara, care impiedica aparitia oricarei alternative. Dar problema este mai profunda, mult mai profunda decat problemele anturajului sclavilor, pentru ca trebuie sa recunoastem ca parti semnificative ale societatii ruse, deci poporul rus, continua sa sprijine acest razboi agresiv pe care Putin l-a lansat impotriva Ucrainei. Acesta este rezultatul unei propagande foarte bine facute, pe termen lung, consecventa si spalarii informationale a creierului, unde a excelat conducerea rusa. Deci, daca suntem seriosi in privinta consolidarea securitatii dupa razboi, trebuie sa avem grija la contracararea securitatii informationale impotriva propagandei foarte eficiente, care sa fie incorporata in mecanismele de securitate de dupa razboi, sa nu repete astfel de lucruri vreodata. 

Rusii, avantajati de un razboi de durata

Cristina Cileacu: Rusia pare sa vrea sa duca un razboi de durata in Ucraina, pentru a coplesi ucrainenii cu numarul mare de rusi trimisi sa moara pe front. Nu conteaza cat de bine pregatiti sunt, pur si simplu sunt trimisi sa moara. Si in al doilea rand, vor sa foloseasca de tehnica veche, dar in cantitati mari, din nou, pentru a coplesi Ucraina. Credeti ca tara dvs poate face fata unui razboi atat de lung? 

Iulia Timosenko: Sunt de parere, si multi lideri, de asemenea, au ajuns la aceeasi concluzie, ca razboiul prelungit ii aduce beneficii doar lui Putin. Nimeni altcineva nu beneficiaza de un razboi prelungit. O parte din calculele Kremlinului sau pariul pe timp au legatura cu asteptarile ca, daca razboiul dureaza mai mult, va fi mai usor sa submineze unitatea despre care am vorbit. Cand cresc asteptarile intr-o anumita tara, populatia sa va deveni mai exigenta cu guvernul local din cauza problemelor legate de nivelul de trai, a penuriei de energie sau a alimentelor. Mai conteaza si faptul ca, cu cat va dura mai mult razboiul, cu atat creste posibilitatea sa se schimbe naratiunea, sa se infiltreze o naratiune diferita in discursul mondial. 

Jocul de circumstanta al Chinei 

Cristina Cileacu: Vladimir Putin se va intalni cu presedintele Chinei, Xi Jinping. Desigur, el este foarte mandru de relatia buna si puternica, sa-l citez, "cu prietenul sau Xi Jinping" si, desigur, cu China. Credeti ca China va furniza sprijin militar Rusiei sau incearca Xi Jinping cu adevarat sa faca pace intre Ucraina si Rusia? 

Iulia Timosenko: Din prima zi a acestui razboi, China a avut tendinta sa ia o pozitie mai mult sau mai putin neutra. Si as spune ca luand in considerare intreaga complexitate geopolitica din intreaga lume, probabil, desigur, nu este cea mai buna, dar probabil este cel putin o pozitie optima, minim ceea ce ne-am astepta de la China in aceasta etapa. Daca acordati atentie ultimilor ani, China a incercat persistent sa se pozitioneze ca un fel de forta pentru bine, pentru pace si a investit mult capital politic si nu doar politic in acest sens. Deci asta e important pentru pozitionarea lor strategica in viitor. Prin urmare, cred si ma indoiesc ca Xi Jinping si poporul sau ar risca sa distruga aceasta pozitie a Chinei, ca sunt dispusi ca China sa fie perceputa diferit. Mai sunt doua lucruri la care trebuie sa fim atenti. Ca una dintre tarile BRICS, au publicat pozitia lor ca natiune pasnica si puterica, la prima aniversare a razboiului, pe 24 februarie a acestui an, cu o serie de principii care trebuie studiate. As dori sa subliniez ceea ce au pus pe primul loc in acest document, respectul pentru integritatea teritoriala a tarilor de pe glob. Aceasta este o piatra de temelie a politicilor lor strategice, care, in cazul razboiului rusesc impotriva Ucrainei, creeaza in mod clar un teren pentru ca ei sa se limiteze in privinta Rusiei, si, in acelasi timp, sa previna ca distrugerea integritatii teritoriale a Ucrainei sa fie un precedent pentru alte cazuri. Nu in ultimul rand, piata uriasa care este Europa, Occidentul ca atare, pentru China, este un motiv foarte pragmatic ca ei sa nu sprijine Rusia, adica ceea ce Rusia si-a dorit de la China. Alt element important al sprijinului lipsa din partea Chinei, este ca, conducerea sa nu ar fi niciodata dispusa sa se asocieze cu cel care pierde. Iar Putin pierde acest razboi. Prin urmare, din acest punct de vedere mental, exista un motiv in plus pentru China sa nu joace rolul negativ pe care Rusia a vrut sa-l joace. Si din punctul meu de vedere, foarte subiectiv probabil, ce face China in prezent, foloseste si ia din Rusia la preturi ieftine orice ii poate furniza Rusia si, in acelasi timp, pot oferi sprijin nemilitar, dar nu militar, nu arme. Si cred ca aceasta este dinamica pe care China poate continua sa o faca, beneficiind de slabiciunea progresiva a Rusiei, in acelasi timp fara a trece aceasta linie rosie privind aprovizionarea cu arme. Pentru ca implicatiile acestui razboi depasesc regiunea unde are loc, cred, dupa razboi, ca Occidentul si China trebuie sa stea si sa vorbeasca despre cum sa construiasca echilibre, sa se asigure ca echilibrele sunt conservate si ca nu va aparea o lipsa de echilibru sa ameninte securitatea celorlalte parti ale lumii. Acesta este un lucru dificil, mai usor de spus decat de realizat, dar cred ca nu exista alta cale. 

Cum se poate limita agresivitatea Rusiei 

Cristina Cileacu: Multi analisti spun ca, desigur, Ucraina nu poate face pace cu Rusia lui Putin. Acest aspect este subliniat, Rusia lui Putin. Putin, la un moment dat va disparea pentru ca el este tot un om. Dar Rusia ca atare nu va disparea, este cea mai mare tara din lume. Cine poate struni Rusia? Credeti ca o intalnire dintre Vest si China poate sa faca Rusia sa para mai mica? 

Iulia Timosenko: In primul rand, nu ar trebui sa scape nepedepsiti pentru crimele de razboi si alte crime oribile pe care Putin si regimul sau le-au comis. Deci, daca le-am permite sa scape fara pedeapsa dupa ce-au facut aceste lucruei, am crea un precedent foarte rau. Am trimite un semnal ca poti face aceste lucruri oribile, sa acaparezi teritoriile altor tari si ai scapa fara sa fii invinovatit. Prin urmare, nu ar trebui sa permitem ca asta sa se intample pentru ca, daca dreptul international conteaza, trebuie respectat. Iar cei care au incalcat aceasta lege trebuie pedepsiti. Acesta este punctul de plecare si este scenariul pe care il vad. Nu poate fi nici un acord de pace cu Rusia lui Putin. Cum vede Putin asa-numita pace, este practic o legitimizare a teritoriilor ocupate, apoi dezarmarea unilaterala a Ucrainei, si apoi renuntarea la identitatea nationala a Ucrainei, cultura, istorie si traditiilor. In astfel de conditii Ucraina nu se poate angaja in nicio discutie de pace cu Putin si nu va face acest lucru niciodata. Dar cum vad eu situatia, dupa infrangerea zdrobitoare, dupa victoria noastra, de aceea este importanta victoria decisiva, pentru ca ar declansa procese in interiorul Rusiei, care cred ca ar duce in cele din urma la un colaps sau un fel de disparitie a regimului lui Putin, a modului in care a fost construit si asta ar crea o sansa nu doar pentru Ucraina, nu doar pentru intreaga lume, ci inainte de toate, pentru Rusia insasi, sa o ia de la capat. Acest lucru face Ucraina victorioasa, ofera o sansa Rusiei sa se stabileasca in cele din urma ca un stat cu care ai putea face afaceri fara riscul ca te va ataca maine. 

Toleranta zero fata de oligarhii ucraineni 

Cristina Cileacu: Ati condus pentru Ucraina, asa-numita Revolutie Portocalie. Desigur, oamenii din intreaga lume isi amintesc figura dvs. si, de asemenea, faimoasa dvs. coafura, trebuie sa spun si asta. Ucraina este acum pe calea catre Uniunea Europeana, este in proces de reforme, dar coruptia a fost in mod constant o problema si pentru tara dumneavoastra. Intrebarea este, unde sunt acum faimosii oligarhi ai Ucrainei? Sunt inca in tara, au plecat? Sustin oamenii din Ucraina care lupta pentru independenta? Ce se intampla cu ei? 

Iulia Timosenko: Ai pus o intrebare foarte potrivita, pentru ca poporul ucrainean a facut doua revolutii. Eu si echipa mea politica am fost liderii acestei revolutii impreuna cu poporul ucrainean. Impotriva a ce s-au revoltat, de ce au facut aceste revolutii pasnice? Ei s-au revoltat impotriva coruptiei. S-au revoltat impotriva lipsei de echitate si a sistemului clasei politice care nu respecta drepturile meritate. Asta a adus asteptari uriase si apoi deziluzii, pentru ca nu s-a schimbat nimic strategic in aceasta privinta. Si acum, in vreme de razboi, inca mai facem, in ciuda razboiului, eforturi constante sa realizam toate aceste reforme pe partea de anticoruptie. Am adoptat chiar si o lege, o lege unica impotriva oligarhilor, care vizeaza prevenirea oligarhilor sa detina imperii mass-media, sa aiba influenta asupra vietii politice si sa beneficieze de pozitia lor monopolista in economie. Partial, aceasta lege a fost deja implementata si a produs un impact pozitiv. Dar cred ca aceasta este victoria noastra viitoare, iar razboiul a creat o situatie fara toleranta fata de ce a fost in trecut, cand declaratiile erau bune, dar punerea in practica era proasta. Deci, aceasta lipsa de toleranta sau toleranta zero pentru coruptie cred ca ar trebui sa curete acest spatiu, sa faca un spatiu politic mai curat, asta este ceea ce oamenii nostri merita, pentru ca au suferit mult inainte de razboi din cauza asta, si acum, in cursul razboiului, din cauza lipsei de reforme si pregatire. 

Ucraina se bazeaza pe sprijinul Romaniei 

Cristina Cileacu: Romania si Ucraina au avut perioadele lor mai putin bune, inainte ca Rusia sa inceapa razboiul in tara dumneavoastra. Ce s-a schimbat in relatia noastra de cand Rusia a inceput razboiul? 

Iulia Timosenko: Tragedii ca acest razboi actioneaza intotdeauna ca o hartie de turnesol. Aceasta tragedie, acest razboi este, de asemenea, un test. Cine este prietenul tau? Cine este dusmanul tau? Cine este irelevant? As dori sa spun clar ca inca din primele zile de razboi, Romania si poporul roman au fost alaturi de noi. Au stat alaturi de Ucraina. Amintiti-va, nu sunt foarte multe tari, in stadiul incipient al unui razboi, care sa fie capabile sa actioneze si sa ofere un astfel de ajutor, asa cum a facut Romania. As dori sa mentionez ca peste 3,5 milioane de cetateni ucraineni au traversat granita cu Romania pentru a ramane sau a merge mai departe spre Europa de Vest. Erau usi deschise, proceduri simplificate, care permiteau celor care fugeau de razboi, sa gaseasca refugiu. Acum, aproximativ 100.000 de cetateni ucraineni locuiesc aici si statul roman, romanii le-au oferit ajutor. Aveau nevoie. Din adancul sufletului meu as dori sa folosesc aceasta ocazie pentru a le multumi tuturor cetatenilor romani, liderii vostri si guvernului roman ca nu au ezitat nicio secunda sa stea alaturi de Ucraina, sa ne ajute in aceasta perioada dificila a istoriei noastre. Asta va ramane in memoria generatiei noastre si a generatiilor viitoare. As dori sa fac un apel si sa trimit un mesaj tuturor romanilor. Ucraina nu si-a propus niciodata sa inceapa un razboi impotriva vreunei natiuni. Ucraina nu a aspirat sa acapareze teritorii ale altor state. La inceputul razboiului nu am avut o armata asa de fel de puternica ca acum, trebuie sa recunoastem ca nu eram pregatiti suficient. Ucrainenii vor doar o viata normala, sa-si educe si sa-si creasca copiii, sa aiba grija de batranii lor. Nu am oferit niciun motiv altei tari sa ne atace cu o asemenea cruzime, cum a facut Rusia. Astazi, in fiecare zi a acestui razboi de durata, mii de ucraineni sufera, sute sunt ucisi, multe femei sunt violate, copiii sunt deportati, familiile sunt destramate, casele noastre sunt arse. Si asta s-a intamplat in fata noastra, unde suntem noi in Europa. Si vreau sa rog poporul roman, va rog sa continuati sa ne sprijiniti, sa sprijiniti Ucraina, sa sprijiniti familiile ucrainene, copiii ucraineni, femeile ucrainene, sa sprijine ucrainenii ca sa castige acest razboi. 

Pe Telegram-ul  Pro TV Chisinau  gasiti imaginile, dar si stirile momentului din Moldova si din intreaga lume! Fii reporter Pro TV. Daca ai surprins imagini care pot deveni o stire, ni le poti trimite pe Viber, Whatsapp sau Telegram la numarul 079400508.